|
قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
بسم الله الرحمن الرحيم ثانياً : ماهي حدود وادي جفن ؟ تقدم أن وادي جفن لثقيف ... و في هذه الحلقه سيكون الحديث مخصوصاً لتحديد وادي جفن . ماهي بدايته ؟ ماهي نهايته ؟ أي أين تنتهي منازل ثقيف منه ؟ وأين تبدأ منازل ثمالة ؟ هذا هو موضوع هذه الحلقة , فأقول : 1- لم أعثر في كتب الأقدمين على من حدد وادي جفن سوى من تقدم نقله عن الهمداني , وفيه :" ومن يماني الطائف وادٍ يقال له جفن لثقيف وهو بين الطائف وبين معدن البرم " وهذا التحديد يفيد فقط في معرفة الإتجاه , أي أن وادي جفن جنوب الطائف , وبين الطائف وبين المعدن. لكنه لا يفيد في معرفة , أين يبدأ الوادي؟ وأين ينتهي؟ وعليه سأجتهد في معرفة بداية الوادي ونهايته . أما نهاية الوادي فواضحة و لاخلاف عليها , وهي حين يلتقي مع سيل بني سالم , ثم يصب في وادي ليّه . والسؤال المهم هنا هو : ماهي بداية وادي جفن ؟ لأن الموضوع الرئيس في هذا النقاش هو معرفة أين كانت تسكن ثمالة في الجاهلية وصدر الإسلام؟ فإذا علمنا أن وادي جفن لثقيف , وعلمنا أن جزء من هذا الوادي , (من الأصيفر حتى ليّه) ليس لثمالة قديماً أو حديثاً . فيبقى أن نقول .. أين هو أعلى جفن الذي تنتهي إليه حدود ثقيف قديماً وتبدأ عنده حدود ثمالة؟ 2- في نظري أن وادي جفن لايتجاوز (سد السملقي) , و أن جميع فروع وادي جفن جنوباً وشرقاً لاتسمى بوادي جفن , فلم أسمع أن أحداً يطلق على أودية مثل : ( وادي آل عمر , أو وادي الشرقي , أو وادي نمرة , أو وادي الحنو , وغيرها...) لا أحد يطلق على هذه الأودية اسم جفن , فالاسم (جفن) لايظهر في نظري إلا في أسفل ثمالة فهو يظهر بوضوح عند (الأصيفر) , ويظهر في (الصور و جرجه) , و قد يظهر أعلى من ذلك إلى السد . وهذا التحديد اجتهاد خاص مني , وهو يحتاج إلى تأكّد بسؤال كبار السن و أهل الخبره . 3- إذا قبلنا التحديد السابق , فإن هذا يعني الاستنتاجات التالية : الأول : أن المنازل من الصخيره حتى ليّه لم تكن لثمالة قديماً ولاحديثاً , وهذا لاجدال فيه . الثاني : أن المنازل من الاصيفر حى الصخيره ليست لثمالة حديثاً , كما هو معلوم , ولم تكن لثمالة قديماً , لأنها جزء من وداي جفن بالتأكيد. الثالث : أما المنازل مافوق الاصيفر إلى جرجة , فالظاهر أنها من وادي جفن على التحديد السابق , وبناءً عليه فهي لثقيف قديماً وليست لثمالة . وقد وجدت نصاً يؤيد هذه النتيجة , وهو ما جاء في كتاب (خلاصة الكلام) عند ذكر الشريف مبارك بن أحمد بن زيد بن محسن من أمراء مكة , تولى الإماره مابين عامي (1132-1134هـ) ثم انتزعها منه الشريف يحيى بن بركات, قال :" فخرج الشريف مبارك إلى الطائف وأقام في موضعٍ يسمى (جرجه) بعد وادي ليّه قريباً من بلاد ثمالة ..." والشاهد في هذا النص واضح, وهو أنه ذكر إن شريف مكه أقام في جرجة , وذكر أن جرجة هذه قريبة من بلاد ثمالة , وكأنه قال إن جرجة عام 1134هـ -أي قبل400عام- لم تكن من بلاد ثمالة بل قريبة منها , وإن كان لم يذكر من هم سكّان جرجه في ذلك الوقت , مع بيان أن هذا النص يفيد مقدار الأهمية التي حظيت بها قرية جرجة , حتى أن أمير مكه يلجأ إليها , ويطمئن إلى أهلها , ويقيم فيها مدة , حتى عاد للأمارة عام 1136هـ. و إذا كانت جرجة ليست من منازل ثماله في ذلك الوقت فإنه يمكن القول بأن (الصور) لم يكن من منازل ثمالة في ذلك الوقت , لأنه من جفن من جهه , وجفن لثقيف . ولأنه من وراء جرجة فهو من باب أولى ليس لثماله في ذلك الوقت. الرابع: أما مافوق جرجه وجميع فروع وادي جفن و فلم أعثر فيه على اي نص لأقراه , و أرجح أن جميعه كان لثمالة في الجاهلية وصدر الإسلام , بالرغم من أن النص المتقدم يذكر أن وادي جفن لثقيف , لكن هذا لايمنع من هذا الاستنتاج لأسباب منها : أ- أن مسمى جفن لايظهر بوضوح إلا في جرجة فما دونها (هذا يحتاج لمراجعة ونقاش) . ب- أنه إن ثبت أن مسمى جفن يظهر أعلى من جرجه فإنه يمكن أن تتشارك قبيلتان في وادٍ واحد وكتب المواضع تذكر أن ثقيفاً تشارك جيرانها في الأودية التي كانت تنزلها , فوادي وج أعلاه لثقيف و أسفله لنصر بن معاويه , ووادي ليّه أعلاه لثقيف وأسفله لنصر بن معاويه , ويمكن أن يقال إن وادي جفن أعلاه لثماله , وأسفله لثقيف. ج- سبق في نص خلاصة الكلام قوله إن جرجة قريبة من بلاد ثمالة , فلعلها كانت هي الحد بين منازل ثمالة و منازل ثقيف في ذلك الوقت . د- سبق أن أثبتنا أن لثمالة سراة , وثمالة مصنفة أنها من أزد السراة , فلا بد من وجود مساحة من السراة كافية للقبيلة , ومابين جرجه حتى أعالي السراة , وجميع فروع الأودية التابعة مساحة كافية ( إضافة إلى منازلها في تهامة كما سيأتي). 4- و أخيراً فإن هذه الإستنتاجات مبنية على أمرٍ مسلمٍ لدى الكاتب وهو أن ثمالة ليست هي من بنى سد السملّقي , لكن إن قلنا إنها هي من بناه , فهذا موضوع آخر يعكر على جميع النصوص والاستنتاجات السابقه . ونظراً لأن هذا الموضوع مهم وقد تشوبه بعض حساسية التعصب , وقد تعطس له أنوف . وحيث أني لم أعثر فيه على نص قديمٍ لأقرأه , لكنّي وجدت نصا في هذا المنتدى لأبي عبدالله المستعين بالله , يذكر فيه أن ثمالة هي من بنى السّد . لذا رأيت أن أفرد له موضوعاً مستقلاً في الحلقة القادمة .. سأستعين فيه بالله , على المستعين بالله . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
تشكر يالحارث على كل هذا الجهد
نسعد دائما بمتابعتك ونتمنا لك التوفيق |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
أخي الحارث بن همام : أشكرك على المعلومات والتحليلات التي أمتعتنا وأفدتنا بها , ونحن وأياك مجتهدون (وانت ومعك القراء تعرفون حكم المجتهد) وتهمنا الحقائق المجردة لا العصبية فالحكمة ضالة المؤمن أنى وجدها أخذها .
ولكنني أجد نفسي معك بهذه الحلقة على مفترق طرق , وأقول وأنا على هذا المفترق بأنك يا ابن همام تستطيع أن تؤكد الواقع بمؤشرات كأبيات من الشعر وأقوال من هنا أوهناك كالتي أوردتها عن سراة ثمالة وغورها وكانت محل قبول من قرائك وأنا أحدهم . أما أن تنفي واقعا مثل وجود آثار بديار قوم من البديهي أن تكون آثار أسلافهم الذين هم بناتها ثم تنسبها لقوم آخرين فيحتاج ذلك منك الى براهين وأدلة دامغة لا تخرصات واهيه ومؤشرات متداعية وهذا ما ننتظره منك في الحلقة القادمة. كما يحتاج منك ذلك عندما تستشهد بمقولة عن شريف الى أن تلم بالديار التي أخذها ألأشراف بحكم سلطانهم أو مالهم وغيروا بها الجغرافيا السكانية للمنطقة ولا تعتبر وجودهم في مكان دليل على أنتفاء نسبة الديار لأسلاف ثماله لا سيما وأن الأشراف من قريش التي لا تخفى عليك ديارها ألأصلية ,,, وما الشريف ألآ لقب أعطاه (الباب العالي) للحكام الأشراف الذين شرفهم الأتراك بخدمة حجاج وزوار الحرمين الشريفين ثم حوله الأشراف غرورا وزورا من عند أنفسهم الى مسمى لهم جميعا حكاما ومحكومين ,,, واذا كنت مدعما أستنتاجاتك بمثل ما ذكرت فما هو حال من سيكتب بعد قرنين أو ثلاثة عندما يجد أملاك عبدالوهاب الحاواني وغيره تملأ ديار ثماله بوثائق شرعية وليس بمقولة مكتوبة في مؤلف أو مخطوطه . وكما يقولون البينة على من أدعى (وأنت هنا المدعي) فالسد موجود في بلاد ثماله وهو بموقعه ذاك لا يمكن نسبته ألا لهم وأن لم يكونوا هم بناته فجئني بغيرهم ونبئني لما رحلوا عنه وتركوه لثمالة من بعدهم ؟. أما لو أعتبرنا بيتا يتيما من الشعر أو قولا يخالف الواقع والمنطق دليلا على أمتداد ديارقوم أو أنحسارها مخالفين بذلك الواقع لقلنا أن وادي وج كان جزءا من ديار ثمالة بدليل قول الشاعر الجاهلي مالك بن عوف الذي يقول : ألا منعت ثمالة بطن وج ٍ ... بجرد ٍ لم تباحث بالضريع على كل حال عند نهاية حلقة السد سأجتهد في الرد عليك أن لم تأت بدليل جديد وحاسم خلاف ما ذكرت بهذه الحلقة .. |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
يعطيكم العافيه
|
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
كالعيس في البيداء يقتلها الضما @@@@ والماء فوق ظهورها محمول
واضح يا ابن همام من ما كتبت واستشهدت به في حلقاتك الماضية (الحلقة الخامسه) أن حدود ثمالة مع ثقيف من شمالي وادي جفن هو قرية الكوثر أو سمها (قرية الحجاج) أو سمها قرية الصخيره , وبذلك تكون نهاية وادي جفن الشمالية (من أسفله أو من الصخيره شمالا) لثقيف ولعشيرة الحجاج تحديدا , وما أعتلاها من وادي جفن (أي من الصخيرة جنوبا) لثمالة ولعشيرة ابن عائذ الثمالي تحديدا .. وواضخ أيضا مما كتبت أن ثمالة كان يعدها الكثيرون من ثقيف كما يستشف ذلك من كلام ابن قرط مع ابن العاص (الحلقة الرابعة) وبذلك لا غرابة أن ينسب وادي جفن لثقيف ويهمل الذاكرون ذكر ثماله . بغبارة أخرى : سد السملقي يقع في عمق بلاد ثمالة ويفصل موقعه عن ثقيف وغيرها مسافة كبيره .. |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
..............حمي الوطيس.............
أحبتي الكرام : طالما الأمر مبني على الاجتهاد ـ وبعدم وجود النص ـ فلا مشاحة في الاختلاف!! والاختلاف لا يفسد للود قضية. حقيقة أنا عجبت وسررت بقول الهمداني أن جفن لثقيف ـ هذا يدل على أن الهمداني يعدّ ثمالة من ثقيف!!!!! فمعلوم أن سكن ومنازل ثمالة في حدود هذه المنطقة ومعلوم أنها لثمالة قبل الهمداني بمئات السنين.. اقتباس:
اقتباس:
وأقول لا أقارن مسميات لها عشرات السنين بمسمى له مئات السنين !!! اقصد ـ الشرقي ونمرة وووو ..هذه قد تكون مسميات حديثة ..!!! أثبات على أن اودية علو ثمالة ،ضمن حدود وادي جفن ـ حجج ووثائق ـ وادي الأعرج ـ و الذي حدوده بعد الشرقي ووما يشارف نمره... نصوص الحجج كالتالي : ....الأعرج الكائنة ببلاد ثمالة في وادي جفن .... (ما يزيد عن مائتي عاما) وأتوقع أن من لديه حجج صحيحة في أودية علو ثمالة سنجد أن كاتب الحجة يذكر أن الموقع ببلاد ثمالة في وادي جفن... *********************************** هناك مسمى ولفظ أخر ـ يحتاج لبحث ـ وأظنه يوزاي في الأهمية ـ وادي جفن ـ وهو ـ منيفة ـ أظنه يقارن بوادي جفن ...وقد يكون مرادف له ..وقد يكون خاص بوادي السوِّدة.(والله أعلم ) |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
لم تتركوا لشبلي ما يبارزكم به لكن أعرف بالسماع أن منيفة يطلق على وادي السودة ومنها نسمع بحصن منيفة الشكر لكم جميعا بدء بالحارث ابن همام ومروراً بالمستعين بالله ووقوفاً عند أبو عبدالرحمن . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
يبن همام بالرغم أن عنوان حلقاتك نصوص وقرايات لكن اللي لمسته في هالحلقه أن بعض نصوصك ما أفلحت في قرايتها كما قال رويعي الغنم , واشوفك أبتديت تسطح وتترك القارب وتروح تعلق بالقشه .
وبعدين أنت ورك تكب كلام رفيقنا الحجاج وعيال عمنا ابن قرط وابن عايذ وغيرهم من الرجال اللي قبل أكثر من 13 قرن وتروح تدور خاتمه عند الشريف اللي قبل أكثر من 3 قرون ؟. |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
أنظر بشغف لتتمة الحلقات
يعطيكم العافية جميعا |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
نعم الحصن ...يسمى حصن منيفة ..نسبة لمن بناه (منيف) والله أعلم. لكن كما أشرت هناك حجج تقول وادي منيفة ببلاد ثمالة ـ بدلا من وادي جفن ـ |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اخي الحبيب الحارث بن همام : بعض البلاد الموجودة بأسفل بلاد ثمالةلدى بعض ربعي من المشايخ الثملان لها وثائق قديمة جدا تنسبها في الأصل لفرع منقرض من ثمالة يسمونهم او يلقبونهم بالوحوش وتحدد الموقع في وادي جفن , ورجائي من ألأخوة أعضاء المنتدى الذين لديهم مثل هذه الوثائق وخصوصا بن منصور المشيخي ان ينزلوا على الموقع صورا منها .
|
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
انا اللي مستغربه بصراحه وين مدهش عن هذي العجه اخبره ما يسمع في مواقع النزال الا اذا كان ترعدد وجبن يوم سمع ابو عبدالرحمن يقول حمي الوطيس قال انحش بنفسك يامدهش مثل عادته يوم يفعر كل ما حمي وطيس في مكان
ارجع للموضوع الشيق بكل مافيه واقول مستعين بخالقي ياجماعه الدعوه سهالات لن كان ثماله هم اللى بنوا السد والا ماهم اللى بنوه ما فيها فرق بكل بساطه لانه كان زمان مفخره اما اليوم لم يعد سوى تراث لافخر فيه لان العالم اصبح عنده شي بضغطة زر من على بعد 300 ميل يفنى ثماله بسدها فهدوا اعصابكم لن بنيتوا السد وان هدمتوه الدعوه محصله بعضها نبي كلام عقل بدون تعصبات يامنقاش انت بالذات اطلع منها تصلح لان ما وراك الا الفتن وخل كاتبنا القدير الحارث بن همام وكاتبنا القدير المستعين بالله كلا يدلي بدلوه وانت في المدرج تفرج |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس من مشاركة الحارث بن همام
4- و أخيراً فإن هذه الإستنتاجات مبنية على أمرٍ مسلمٍ لدى الكاتب وهو أن ثمالة ليست هي من بنى سد السملّقي , لكن إن قلنا إنها هي من بناه , فهذا موضوع آخر يعكر على جميع النصوص والاستنتاجات السابقه . ونظراً لأن هذا الموضوع مهم وقد تشوبه بعض حساسية التعصب , وقد تعطس له أنوف . وحيث أني لم أعثر فيه على نص قديمٍ لأقرأه , لكنّي وجدت نصا في هذا المنتدى لأبي عبدالله المستعين بالله , يذكر فيه أن ثمالة هي من بنى السّد . لذا رأيت أن أفرد له موضوعاً مستقلاً في الحلقة القادمة .. سأستعين فيه بالله , على المستعين بالله . الحارث بن همام كتاباتك شيقه للغايه وممتعه وكذلك كتابات المستعين بالله لاتنقص عنها في الروعه ولكن تبقى جميعها ان كان كلامك وان كان كلام المستعين بالله اجتهادات قد تصيب وقد تخطئ بمعنى ليس هناك قران منزل ولاحديث صحيح يحسم هذه القضيه وبناء عليه اقول ان ماقلته قنبله من الوزن الثقيل وقد القيتها بين الحشود ومشيت بها عكس التيار فسيكون اما اجتهادك او اجتهاد المستعين بالله ضحيه لهذه القنبله والايام حبلى ولكن بشرطين 1)الاختلاف لايفسد للود قضيه 2)استخدام العبارات العلميه من المتحاورين بعيدا عن الاسلوب التهكمي مثل قول المستعين بالله (لا تخرصات واهيه ومؤشرات متداعية ) لان الحارث مجتهد والمستعين بالله مجتهد وموفقين الاثنين |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
أنا رجال أشغلتني الزواجات كل ليلة وأنا مآخذ لي قهوة وفي قصر . طاب لي التواصل معكم إخوتي الأفاضل دمتم بخير |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
اقتباس:
الأخ سنا الهجرة : والشكر موصول لك هنا أخجلني ثنائك في الحلقة السابقة |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
اقتباس:
أشكرك أخي الحبيب المستعين بالله . ما أنصفتني من نفسك إذ جعلت بناء ثمالة للسد من البدهيات , لأنه قضيتك , ثم تطالبني بالبراهين والحجج الدامغة لقضيتي . ومع هذا فسنؤجل الحديث عن من بنى السد إلى الحلقة القادمة ,و إنما أردت هنا الإجابة عما يتعلق بهذه الحلقة من مداخلتك الكريمة , وأقول : 1 - ذكرت بأنك مجتهد , وكلنا ذلك الرجل , بل إني أعترف بأني لم أصل لرتبة المجتهد في مسألة تتعلق بالآثار . فأنا غير مختص بالتاريخ ولا بالجغرافيا ولا بالآثار , وإنما أنا مجرد هاوٍ , وما أقوم به تزجية وقت في مدة الإجازة , وملاقحات فكرية مع أبناء العمومة . 2 - تحدثت عن الأشراف و أخذهم للأرض ... و أقول : لا علاقة مطلقاً بين النص الذي نقلته عن خلاصة الكلام وبين تملك الأشراف . فالنص ذكر أن الشريف لجأ إلى جرجة ولم يقل لمن جرجة ؟ و النص يقول : إن جرجة قريبة من ثمالة . هذا هو محل الشاهد ولا علاقة له بأملاك الأشراف , ولا علاقة له أيضاً بأملاك الحلواني . فإذا وجدنا الأشراف و الحلواني في ثمالة بعد ثلاثمئة عام , فلن نجزم بأن هذه الأرض كانت للحلواني أو الشريف قبل ألف عام إلا بدليل . وكذلك إذا وجدنا ثمالة الآن حول السد , فلن نجزم أنها كانت هنا قبل ألف عام , أو ثلاثة آلاف عام إلا بدليل , وأنا أوردت أدلتي ونصوصي , فهات ما عندك . 3 - قولك : لم رحلوا عن السد وتركوه لثمالة . أقول : أين السد الآن ؟ لقد تهدم منذ قرون , وأنا أقول لك : لماذا رحلت ثمالة عن سد مأرب وتركوه لغيرهم ؟ 4 - قولك : إن وج من منازل ثمالة بدليل قول الشاعر ... أقول : هذا البيت عرفته منذ زمن بعيد , والتبس علي بشدة , وعندما نظمت أوراقي القديمة لكتابة هذه الحلقات , لم أجد لهذا البيت موضعاً يستحق الذكر ,ثم ترجح عندي أن ( ثمالة ) في البيت ليس المقصود بها القبيلة , وإنما المقصود المعنى اللغوي للفظِ وهو ( بقية الماء ونحوه ) وبالرغم من تكرر ورود هذا البيت في كتب اللغة و الأدب , فلم أجد من قال إن المقصود بثمالة في هذا البيت هي القبيلة . والبيت للشاعر ( مالك بن عوف الغامدي ) وهو بعيد جدا ً عن ثمالة , وكذلك عن بطن وج , لذلك ذكر محقق الزاهر أن ( وج ) في بعض النسخ المخطوطة ( ود ) فلعل في البيت تصحيفاً أيضا ً. |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
[quote=أبو عبيدة;187530]يعطيكم العافيه[/quote] الأخ أبو عبيدة : لك تحياتي . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
الأخوان رويعي الغنم ومنقاش . اختلط عندي جدكما بهزلكما . لكن لأفترض الجد . ماذا تريدان قوله ؟ أفقدتموني القدرة على التركيز . لم يتبين لي مقصودكما بعد . لكن يهمني قول رويعي الغنم ( ثمالة يعدها الكثيرون من ثقيف ) فإن كان يقصد الآن و في القرون المتأخرة , فنعم . و إن كان يقصد القرون الأولى , فلا . و أول نص عثرت عليه ينسب ثمالة إلى ثقيف , هو ما كتبه العصامي في حوادث (1081 ) في قصة عزم بني عمير و بني سعد وجمع من عربان عتيبة على قتال ثقيف ولما وصلوا ( لية ونواحيها ) قال العصامي : ( وبالقرب من القوم قبيلتان من ثقيف : بنو محمد وثمالة ) فهل يقصد من ثقيف بالنسب أم بالحلف ؟ هذا أول نص عثرت عليه . وإلا فالكل يقطع بأن ثمالة من الأزد . أعود فأقول شكراً لكما على المداخلة . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
اقتباس:
الأخ أبو عبدالرحمن , أقول : 1 - لا وطيس في أمر فطيس . و المسألة بكليتها من ( العلم الذي لا ينفع و الجهل الذي لا يضر ) و أبو عبدالله صديقي منذ القدم . وأنا - والله - أحبه .لذلك أطالبه بأن يترفق معي في الخطاب الشخصي , أما الخطاب العلمي فزاده الله قوة إلى قوته . 2 - قولك إن نص الهمداني يدل على أنه يعد ثمالة من ثقيف . فأقول : أوردها سعد وسعد مشتمل - ما هكذا يا سعد تورد الإبل الهمداني لا يخطئ خطأ ً كهذا , كيف وهو اليمني العارف بقبائل اليمن ؟ كيف وهو صاحب كتاب ( الإكليل ) في أنساب القبائل اليمنية ؟ كيف وهو من قال عنه الحافظ عبدالغني : عليه المعول في أنساب الحميريين ؟ كيف ومن أشهر صفاته عند جميع من ترجم له ( النسابة ) ؟ كيف وهو القائل في كتابه صفة جزيرة العرب عن سكان السراة من الأزد : ( الحجر , و لهب , و غامد , و دوس , ... و ثمالة , و البقوم ....) ؟ كيف وهو القائل في الكتاب نفسه : " قال عمر بن براق الثمالي , من الأزد ... " ؟ لا أعتقد مطلقـاً أن الهمداني يقول ثقيف ويقصد ثمالة . 3 - قولك : فمعلوم أن سكن ثمالة في حدود هذه المنطقة , ومعلوم أنها لثمالة قبل الهمداني بمئات السنين ... أقول : كيف توصلت لهذا المعلوم ؟ 4 - قولك : إجتهاد جانب الصواب ... والأعرج من جفن .... جزاك الله خيرا ً , هذا هو النقاش العلمي السليم . وقد يكون جانبني الصواب بالفعل في تحديد الحد الأعلى للوادي , لعدم وجود نص , وأنا قلت لابد من السؤال . و أتمنى عليك لو عرضت هذا النص في المنتدى ثم استنتجت منه ماتريد قوله . هذه واحده و الأهم منها أن هذا النص لو ثبت فلن يغير من نص الهمداني شيئاً , لأن الهمداني يقول : جفن لثقيف . ولم يحدد جفن , وأنا قلت لعله في حدود السد , وأنت تقول بل فوق ذلك , فكأنك تقول إن منازل ثقيف أعلى من السد . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
اقتباس:
الأخ شبلي لك الشكر إبتداء و انتهاء . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
[quote=@ بن سلمان @;187628]أنظر بشغف لتتمة الحلقات يعطيكم العافية جميعا[/quote] الأخ بن سلمان ولك الدعاء بالعافية . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
سلمك الله أخي الحبيب ـ بن همام ـ
أكيد بإشارتي أن الهمداني يعدّ ثمالة من ثقيف ـ ليس نسبا!!! ـ هذا أمرٌ مفروغ منه! ثبوت النص ..لا إشكال فيه ..فهناك نصوص لحجج مكتوبة من أهل البلاد ..وهناك حجج أخرى مكتوبة من قبل الحاكم الشرعي بالطائف!! وأما عرضها في المنتدى ـ احتاج لوقت للتأمل ...وقد تنتهي حلقاتك ، والتأمل مستمر!!! |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
أخي الكريم الحارث بن همام : أشكرك على عباراتك المهذبة وجملك المنتقاة التي تدل على رجل ذا خلق جم , وأعتذر منك أن حملت عباراتي أي شيء يؤذي مشاعرك , ولا أخفيك أنت والأخوة أنني أستفدت منك الكثير ولا أستغني عن المزيد وسوف يكون جل ردي عليك مستقبلا مما أستشهدت به في حلقاتك التي أمتعتنا بها .
وما ردي ألا تفاعلا مع ما كتبت وما ستكتب لاحقا وأثراءا للموضوع الذي تفضلت بفتحه ثم لعرض وجهة نظر أخرى لا زلت مقتنعا بها . واعتز واتشرف بصداقتك على الرغم من جهلي بأسمك , واقول لك أحبك الله الذي أحببتني من أجله وجمعني واياك وجميع الأخوة في الفردوس الأعلا في مقعد صدق عند عزيز مقتدر . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
أنا سمعت أن بعض المشاييخ اشتروا من الوحوش ولكن لا أعرف نصاً في هذا , حيث نذرت أن أستمسك بالنصوص , وهنا أنا إستمسكت بنص الدحلان في خلاصة الكلام , بأن جرجة عام ( 1134 ) كانت قريبة من ثمالة . و لكي تساعد في تجلية الحقيقة يلزمك ثلاثة أمور : الأول : إ ثبات أن المشاييخ اشتروا من الوحوش . وهذه سهلة جداً لكن لابد من النص . الثاني : اثبات أن الوحوش من ثمالة . وهذه تحتاج لشيء من السؤال و البحث . الثالث : اثبات أن الوحوش كانوا في جرجة عام (1134 هـ ) لاحتمال أنهم جاؤا إليها لاحقاً. فإذا ثبت كل ماتقدم ، وعندها فقط ، سأرمي بنص خلاصة الكلام عرض الحائط ، وأستمسك بنصوص الوحوش لأنهم الأقرب . والمقصود هو الوصول للحقيقة . . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
الأخ ألفين ، نشكرك على المداخلة ، والأمر بالفعل سهالات كما تقول . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
الأخ حامي الحمى ، أشكرك على المداخلة . وأقول نعم نصيب ونخطئ ، ولا ندعي العصمه . والموضوع لن يصل إن شاء الله لمرحلة إثارة الشغب . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
الأخ مدهش . من ( يسدنا فيك )؟ تسرني مشاركتك ويطيب لنا التواصل معك . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
الفترة التي عاش فيها حامد بن خليفة قبل عام 1193 هـ أيضا لدي حجة موثقة من الحاكم الشرعي بدعوى مقامة من (المصونة : حُسُنْ بنت أحمد بن مساعد الوحشي ) بعد وفاة زوجها تأريخها :1273 هـ. |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
ما شاء الله تبارك
اطلعت على الحلقه من اول وهله ورأيت الردود ولم اشأ المشاركه الا بعد ان يستقر الوضع ويستتب الامن فانا كعادتي لااحب السير اثناء هبوب العواصف بل احب على الدوام الجو الصافي لانه افضل للنظر وايقن للخطوه اخونا الحارث واخونا المستعين بالله قد لايوجد لدي جديد اضيفه على ماذكره الاخوان في تعليقاتهم السابقه ولكن من باب المشاركه لاثبات المتابعه فقط لان المتابعه تعني الشئ الكثير للكاتب في اي فن فاقول ان الاجتهادات جميعها محل نظر وقداطربني كثرا جدا السير على طريق واحد من الكاتبين الا وهو طريق النقاش العلمي الهادف المغلف بالمحبه الصادقه والاحترام المتبادل وهنا نقول سيروا على بركة الله ونحن نزداد في كل يوم معرفة الى معرفه وعلم الى علم |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
حياك الله يا شيهان نعم إن المتابعة تعني الكثير بالنسبة للكاتب وكم تألمت حين وجدت أن المشاهدات والردود تتناقص مع مرور الوقت بالرغم من الجهد الذي كنت ابذله في إعداد هذه الحلقات فهل نحن بحاجة للإثارة لكي يأتي إلينا الجمهور ؟ |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اخي الحبيب الحارث بن همام : سأبذل قصارى جهدي للحصول على صور لما طلبت , ولكني استبعد موافقة اهلها بسبب ما تخمر في عقول العوام من امور توجبهم على التكتم على تفصيل ما تحتويه وثائق املاكهم .
|
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
المكرم الاخ الحارث بن همام اطلعت على ماكتبتموه في الحلقات الست عن ثمالة القبيلة ومنازلها قديما وحديثا وقد اعجبت بل وشدني كثيرا ما كتبت يا شيخ حارث يا ابن همام ولا شك ان ماظهر لنا من تأصيل وتحليل ينم عن باحث أصيل وعمل جليل ومن الامور التي أسعدتني المداخلات الواعية والمتزنة من الافاضل ابو عبد الرحمن والمستعين بالله وعيرهم وامل ان تقبلني في كوكبة قرائك وان تعجل لنا بقية الحلقات وان تحلم على من خالفك الرأي في مسألة من المسائل فالامور يحكم عليها بكلياتها وليس بجزأيات منها كما امل من الاخوان المتابعين ان يتحلوا بسمات الباحثين وان يؤصلوا تعليقاتهم للرقي بها الى مستوى البحت وختاما فانني في شوق الى بقية الحلقات وامل ان ننتهى منها قبل رمضان حتى نتفرغ للعبادة ودمت سالما يا ابن همام والسلام.
|
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اخي الحارث بن همام : أشكرك كما شكرك من قبلي على ما قدمته وتقدمه لنا من حلقات مشوقة تدل على متانة ثقافة ووعي كاتبها , وأريد في هذا الصدد المشاركة بالآتي :
أولا : لمست من أحد ردودك على المتداخلين في هذه الحلقة تقليلك من أهمية سد السملقي وتقليلك من قيمته المعنوية للقبيله . وأرى خلاف ما ذكرت لأن سد السملقي أثر عظيم يحق للبلد كله أن يفخر به فما بالك بثماله , ويدل على حضارة عظيمة حلت يوما ما في محيطه , علما أنه لا زال قائما ولم يتهدم منذ قرون كما ذكرت . ثانيا : بيت الشعر المنسوب لمالك بن عوف الغامدي ليس تصحيفا , وثمالة المعنية فيه هي قبيلة ثمالة بنو عمومة غامد فأن بعدت الديار نسبيا (وهي ليست ببعيده) فلم تبعد الأنساب بين قبيلة الشاعر وثمالة لأن القبائل كانت تعتز بأنسابها وتفتخر به أيما أفتخار لذلك لا غرابة أن يشيد مالك ببني عمومته ثمالة ويقول : ألا منعت ثمالة بطن وج @@ بجرد لم تباحث بالضريع وأستبعادك للبيت بالطريقة التي رددت بها ربما أثار الشكوك بالأنتقائية لا الموضوعية , بل أن المستشهد بالبيت أستشهد به على معنى غير ما رددت به عليه ,, وهذا ما أرجوا أن يخيب ظني فيه حيال كاتب قدير وفطن مثلك . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
الأخ سنان سلمه الله بالجد والمثابرة يحصل المطلوب إن شاء الله |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
الأخ سلام سلمه الله أشكرك على الثناء والمتابعة ما ذكرته من أهمية الحلم على المخالف ، فهذا واجب الباحث دائما ، ويتأكد مع أبناء عمومته ، ويكون أكثر تأكيدا في مسالة تقل أهميتها ، وليست من مسائل الدين أو العلم المتين . فإن ظهر مني حدة، فهي غير مقصودة ، وأنا أعتذر للإخوان منها ، وأستغفر الله من تبعاتها . أما بقية الحلقات فستنتهي بإذن الله قبل رمضان بكثير . وجميعها جاهز والحمد لله . وإنما لم أشأ إنزال الحلقة السابعة حتى تهدأ العاصفة التي ثارت حول هذه الحلقة لك تحياتي |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
اقتباس:
الاخ ابن ابي محمد أشكرك على المتابعة والإضافة مناقشتك تحتاج مني الى رد مفصل , فأقول : 1 - بالنسبة لما لمسته من تقليلي من أهمية السد ... فهذه تهمه أنا بريء منها . لكن:هل تريدني أن اعظم من شأن السد لرفع معنويات القبيلة ؟ هل هذا هو هدف البحث العلمي المجرد ؟ 2 - قولك : حضارة عظيمة حلت يوما ً في محيط السد ... هل هذا ماتريدني أن اقوله لكي ارفع من معنويات القبيلة ؟ آمل أن تكون عباراتنا اكثر موضوعية . فما هي ( الحضارة العظيمة ) التي حلت في محيط سد السملقي ؟ماهي مساحة بحيرة السد ؟ ماهي المساحة المروية بهذا السد , والتي كانت الحضارة في محيطها ؟ ماهو اسم هذه الحضارة العظيمه ؟ ماهي عاصمتها ؟ ماهي آثارها الباقية المكتوبة والمحسوسه ( عدا السد ) ؟ ليسمح لي أخي المستعين بالله أن اقول إن هذه العباره من آثار الأسلوب القصصي الشيّق الذي اتبعه , وصور فيه وجود جنتين في وادي جفن عن يمين وشمال . هل يعقل أن ( حضارة عظيمة ) سادت ثم بادت لم يعرفها احد , ولم يكتب عنها احد , حتى اهتدى لها اعضاء هذا المنتدى ؟ من اهم خصائص البحث العلمي ( الموضوعية والتجرد ) والنطق بالحقيقة حتى وان خالفت رغبات الباحث . 3 - قولك عن بيت الشعر بأنه لا تصحيف فيه , وثماله هي ثماله . واستبعادي للبيت يدل على الانتقائية لا الموضوعية ... هذا الكلام من افضل المحاورات التي قراتها حول هذا الموضوع وانت تتحدث الآن بموضوعية اشكرك عليها , وهي افضل بكثير من قولك ( حضارة عظيمة ) و اقول : إن هذا البيت اقلقني كثيرا ً , وقلبته على كل وجه , لأجد له تفسيراً , فلم أجد . والفهم الوحيد الذي رأيت انه يتماشى مع بقية النصوص ومع تاريخ القبيلة وتاريخ منطقة الطائف هو الذي قلته :أن ثمالة في البيت جاءت بالمعنى اللغوي وليست القبيلة , وهو استخدام للفظ دارج ومقبول حتى الوقت الحاضر في النثر والشعر وغيرهما . فأنا اذا لم اخالف الموضوعية بل الموضوعية تقتضي ماقلت . والا فماهي الموضوعية في نظرك لفهم هذا البيت ؟اريد شرحا منك لهذا البيت . هل تريد ان تقول : إن ثمالة كانت في وادي وج ؟ متى كانت هناك ؟ هل انشأت حضارة عظيمة هناك ايضا ؟ بل إن مدينة الظائف كان يطلق عليها ( وج ) قبل أن يطاف عليها بسور . فهل الطائف كانت لثمالة ؟ إن ظاهر هذا البيت يعني : أن الشاعر يطالب ثمالة بالدفاع عن بطن وج . فهل هذا الظاهر مقبول عندك ؟ ومتى قيل هذا البيت ؟ تحياتي لك وآمل ان تقبلني ضمن اصدقائك . |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
أخي الكريم ابن همام : البعرة تدل على البعير والأثر يدل على المسير وعظمة السد تدل على عظمة الحضارة التي ينتمي أليها بناته ويدل على حضارة مزدهرة كانت الى جواره .
والسد ليس هو الأثر الوحيد المتبقي فهناك قنوات الري المخفية (الجراب), وهناك مكان التصريف الذي أنهار منه الجبل وبقي السد , وهناك بقايا الطمي المترسب , وهناك مالا نراه ولا نعيره أهتماما ولا يفسره ألا خبراء ألأثار بمساعدة التقنية الحديثه . أما بحيرة السد والمنطقة المروية فقد بينتها في الحلقات التي كتبتها (المروية تمتد الى الصخيره). أما بيت الشعر الذي أوردته فلم أورده لأثبات أن ثمالة نزلت ببطن وج , وأنما أوردته لكي أبدي وجهة نظر مؤداها أن ما يتمشى مع العقل والمنطق نقبل فيه بيتا من الشعر أو قولا يتيما من هنا أو هناك . أما عندما نخالف الواقع الماثل أمامنا كأن نستبعد وجود ثمالة بالماضي من وادي جفن وبالتالي نستدل بذلك على أنا لسد ليسوا هم أهله وبناته فعندئذ لا بد من دليل وبرهان ساطع وليس أبيات من الشعر أو مقولة مبتورة عن سياقها قياسا على أستبعادنا أن تكون ثماله نزلت ببطن وج بناء على بيت من الشعر لمخالفة ذلك للواقع . على كل حال , وجود وجهتي نظر متضادتين بخصوص السد وحدود ثمالة مع ثقيف في وادي جفن سيثري الموضوع , وعندما أدلي بدلوي سوف يقنع أحدنا أخاه ويقنع القراء , وكلانا يبحث عن الحقيقة , واذا غاب النص فلن يغيب العقل , فسر الى الأمام , بارك الله فيك , وكثر الله من أمثالك .. |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
إن تاريخ البشرية بأكملها لم يزل في محل تساؤلات ونقاش ,وما دوّن من التاريخ بأكمله كان مبنياً على التكهنات, والتخمينات, وتتبع الآثار,والتقاط الأحافير
وإلا لما قامت نظرية الإنتخاب الطبيعي وأن البقاء للأصلح من النظريات الإجتهادية أو الفرضيات وليس هناك تاريخ لقومٍ قام على منهج علمي إلا ماقام على سند متواتر ومتصل كالسيرة النبوية ونسب الرسول صلى الله عليه وسلّم لوجود العدول آنذاك والذين قد تربوا على يد حبيبنا محمد صلى الله عليه وسلَم. من هنا أرى ومن خلال المقولة الشعبية(مايبني في الدّيار إلا حصاها) و(ما حك جلدك مثل ظفرك) أن ثماله هم الذين بنوا السّد إذ من سابع المستحيلات أن يبنه أناس من خارج وادي جفن ,وهذا الوادي كما اتفقتم أنتم المؤرخون على أن لم يسكنه غير ثمالة إذاً لم يبنه إلا ثمالة ولو بناه غيرهم لو جدنا ذلك في أمتن الكتب وأحدثها ولإفتخروا به من بنوه ذلك أنّه يعتبر من عجائب الدنيا حتى أن المقولة الشعبية(بنيناك يالسّد السّملقي بالحنطه البيضاء والسمن الأزرقي أو الأزلقي إلى أن ورد فيها امطري أن شئت أو لا تمطري) هي كلمات أومقولة افتخروا بها بناة السّد وهي لهجة أهل وادي جفن(ثمالة ) والذين بنوا السّد في العهد الأموي عندما كان عمر ابن العاص في الطائف فإذا كان النّقل ضعيف في التاريخ خصوصاً في عصر الإنحطاط بعد سقوط الدولة العباسية فلا سبيل لنا بالإضافة إلى الدلائل السّابقة إلا تحكيم العقل وأنّ البعرة بالفعل تدل على البعير ولا تدل على غيره أيّها الإخوة إن هذا تاريخ قبيلتنا وجغرافيتها وآثارها بما فيها السّد وقد أجاد وقارب وسدّد أخينا المستعين بالله حينما اجتهد في الحديث عن تاريخ السّد وطريقة بناءة بأسلوب يقبله العقل في ظل غياب المؤرخ المجتهد والباحث الحذق وبكل عقلانية وموضوعية السّد سّد ثمالة وفي قلب واديهم وهم الذين بنوه عطفاً على ماسبق ذكره من واقعية,وقد ورد ذلك في أشعارنا وفي منتدانا أم ستنسبونه لغير أهله حينما تقلبون ظهر المجن؟ ابن همّام / المستعين بالله /ابو عبدالرحمن دمتم بخير |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
يندهش مدهش لما يدهش
كأني وصلت إلى أن البعض يريدها عنزاً ولو طارت لما لا نقرأ الحلقة القادمة ؟ |
رد: قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة
الاخوان الكرام ممن أدلى برأي في هذه الحلقة وجلكم بنافح عن فكرة واحدة وهي ان السد لثمالة وهم بناته وحماته(المقصود البناء والحماية)لا شك ان هذه غيرة منكم محمودة على تاريخ الاجداد ولن يفرط عاقل في مجد الاجداد لمجرد حدس أوتخمين ولكنني أتمنى منكم ان تعطوا الاخ الباحث الفرصة ليقول مالديه وعندما تتضح الصورة وتنجلي المسألة عندها يقول كل منا ما لديه .وللأخ الحارث أقول بل أكرر ماسبق ان قلت حلمك يا أبن الأكارم( فان في بني عمك رماح )وما ( تلك الا شنشنة أعرفها من أخزم)والسلام يا ابن همام |
| الساعة الآن 04:01 AM. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Trans by