قبلية ثمالة (نصوص و قراءات) الحلقة السادسة

[سنان المشيخي الثمالي]

اخي الحبيب الحارث بن همام : بعض البلاد الموجودة بأسفل بلاد ثمالةلدى بعض ربعي من المشايخ الثملان لها وثائق قديمة جدا تنسبها في الأصل لفرع منقرض من ثمالة يسمونهم او يلقبونهم بالوحوش وتحدد الموقع في وادي جفن , ورجائي من ألأخوة أعضاء المنتدى الذين لديهم مثل هذه الوثائق وخصوصا بن منصور المشيخي ان ينزلوا على الموقع صورا منها .

[الفين]

انا اللي مستغربه بصراحه وين مدهش عن هذي العجه اخبره ما يسمع في مواقع النزال الا اذا كان ترعدد وجبن يوم سمع ابو عبدالرحمن يقول حمي الوطيس قال انحش بنفسك يامدهش مثل عادته يوم يفعر كل ما حمي وطيس في مكان

ارجع للموضوع الشيق بكل مافيه واقول مستعين بخالقي ياجماعه الدعوه سهالات لن كان ثماله هم اللى بنوا السد والا ماهم اللى بنوه ما فيها فرق
بكل بساطه لانه كان زمان مفخره اما اليوم لم يعد سوى تراث لافخر فيه لان العالم اصبح عنده شي بضغطة زر من على بعد 300 ميل يفنى ثماله بسدها فهدوا اعصابكم لن بنيتوا السد وان هدمتوه الدعوه محصله بعضها

نبي كلام عقل بدون تعصبات يامنقاش انت بالذات اطلع منها تصلح لان ما وراك الا الفتن وخل كاتبنا القدير الحارث بن همام وكاتبنا القدير المستعين بالله كلا يدلي بدلوه وانت في المدرج تفرج

[حامي الحمى]

اقتباس من مشاركة الحارث بن همام
4- و أخيراً فإن هذه الإستنتاجات مبنية على أمرٍ مسلمٍ لدى الكاتب وهو أن ثمالة ليست هي من بنى سد السملّقي ,
لكن إن قلنا إنها هي من بناه , فهذا موضوع آخر يعكر على جميع النصوص والاستنتاجات السابقه .
ونظراً لأن هذا الموضوع مهم وقد تشوبه بعض حساسية التعصب , وقد تعطس له أنوف .
وحيث أني لم أعثر فيه على نص قديمٍ لأقرأه , لكنّي وجدت نصا في هذا المنتدى لأبي عبدالله المستعين بالله ,
يذكر فيه أن ثمالة هي من بنى السّد . لذا رأيت أن أفرد له موضوعاً مستقلاً في الحلقة القادمة ..
سأستعين فيه بالله , على المستعين بالله .

الحارث بن همام كتاباتك شيقه للغايه وممتعه وكذلك كتابات المستعين بالله لاتنقص عنها في الروعه ولكن تبقى جميعها ان كان كلامك وان كان كلام المستعين بالله اجتهادات قد تصيب وقد تخطئ بمعنى ليس هناك قران منزل ولاحديث صحيح يحسم هذه القضيه

وبناء عليه اقول ان ماقلته قنبله من الوزن الثقيل وقد القيتها بين الحشود ومشيت بها عكس التيار فسيكون اما اجتهادك او اجتهاد المستعين بالله ضحيه لهذه القنبله والايام حبلى ولكن بشرطين

1)الاختلاف لايفسد للود قضيه
2)استخدام العبارات العلميه من المتحاورين بعيدا عن الاسلوب التهكمي مثل قول المستعين بالله (لا تخرصات واهيه ومؤشرات متداعية ) لان الحارث مجتهد والمستعين بالله مجتهد

وموفقين الاثنين

[مدهش]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حامي الحمى

.

1)الاختلاف لايفسد للود قضيه
2)استخدام العبارات العلميه من المتحاورين بعيدا عن الاسلوب التهكمي مثل قول المستعين بالله (لا تخرصات واهيه ومؤشرات متداعية ) لان الحارث مجتهد والمستعين بالله مجتهد

وموفقين الاثنين

سديتني فيهما يا حامي الحمى , وليتك تسدني في الفين
أنا رجال أشغلتني الزواجات كل ليلة وأنا مآخذ لي قهوة وفي قصر .
طاب لي التواصل معكم إخوتي الأفاضل
دمتم بخير

[الحارث بن همام]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سنا الهجرة

تشكر يالحارث على كل هذا الجهد

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سنا الهجرة

نسعد دائما بمتابعتك

ونتمنا لك التوفيق

الأخ سنا الهجرة :
والشكر موصول لك هنا
أخجلني ثنائك في الحلقة السابقة

[الحارث بن همام]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المستعين بالله ابوعبدالله

أخي الحارث بن همام : أشكرك على المعلومات والتحليلات التي أمتعتنا وأفدتنا بها , ونحن وأياك مجتهدون (وانت ومعك القراء تعرفون حكم المجتهد) وتهمنا الحقائق المجردة لا العصبية فالحكمة ضالة المؤمن أنى وجدها أخذها .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المستعين بالله ابوعبدالله

ولكنني أجد نفسي معك بهذه الحلقة على مفترق طرق , وأقول وأنا على هذا المفترق بأنك يا ابن همام تستطيع أن تؤكد الواقع بمؤشرات كأبيات من الشعر وأقوال من هنا أوهناك كالتي أوردتها عن سراة ثمالة وغورها وكانت محل قبول من قرائك وأنا أحدهم .
أما أن تنفي واقعا مثل وجود آثار بديار قوم من البديهي أن تكون آثار أسلافهم الذين هم بناتها ثم تنسبها لقوم آخرين فيحتاج ذلك منك الى براهين وأدلة دامغة لا تخرصات واهيه ومؤشرات متداعية وهذا ما ننتظره منك في الحلقة القادمة.
كما يحتاج منك ذلك عندما تستشهد بمقولة عن شريف الى أن تلم بالديار التي أخذها ألأشراف بحكم سلطانهم أو مالهم وغيروا بها الجغرافيا السكانية للمنطقة ولا تعتبر وجودهم في مكان دليل على أنتفاء نسبة الديار لأسلاف ثماله لا سيما وأن الأشراف من قريش التي لا تخفى عليك ديارها ألأصلية ,,, وما الشريف ألآ لقب أعطاه (الباب العالي) للحكام الأشراف الذين شرفهم الأتراك بخدمة حجاج وزوار الحرمين الشريفين ثم حوله الأشراف غرورا وزورا من عند أنفسهم الى مسمى لهم جميعا حكاما ومحكومين ,,, واذا كنت مدعما أستنتاجاتك بمثل ما ذكرت فما هو حال من سيكتب بعد قرنين أو ثلاثة عندما يجد أملاك عبدالوهاب الحاواني وغيره تملأ ديار ثماله بوثائق شرعية وليس بمقولة مكتوبة في مؤلف أو مخطوطه .
وكما يقولون البينة على من أدعى (وأنت هنا المدعي) فالسد موجود في بلاد ثماله وهو بموقعه ذاك لا يمكن نسبته ألا لهم وأن لم يكونوا هم بناته فجئني بغيرهم ونبئني لما رحلوا عنه وتركوه لثمالة من بعدهم ؟.
أما لو أعتبرنا بيتا يتيما من الشعر أو قولا يخالف الواقع والمنطق دليلا على أمتداد ديارقوم أو أنحسارها مخالفين بذلك الواقع لقلنا أن وادي وج كان جزءا من ديار ثمالة بدليل قول الشاعر الجاهلي مالك بن عوف الذي يقول :
ألا منعت ثمالة بطن وج ٍ ... بجرد ٍ لم تباحث بالضريع
على كل حال عند نهاية حلقة السد سأجتهد في الرد عليك أن لم تأت بدليل جديد وحاسم خلاف ما ذكرت بهذه الحلقة ..

أشكرك أخي الحبيب المستعين بالله .

ما أنصفتني من نفسك إذ جعلت بناء ثمالة للسد من البدهيات , لأنه قضيتك , ثم تطالبني بالبراهين والحجج الدامغة لقضيتي .
ومع هذا فسنؤجل الحديث عن من بنى السد إلى الحلقة القادمة ,و إنما أردت هنا الإجابة عما يتعلق بهذه الحلقة
من مداخلتك الكريمة , وأقول :
1 - ذكرت بأنك مجتهد , وكلنا ذلك الرجل , بل إني أعترف بأني لم أصل لرتبة المجتهد في مسألة تتعلق بالآثار .
فأنا غير مختص بالتاريخ ولا بالجغرافيا ولا بالآثار , وإنما أنا مجرد هاوٍ , وما أقوم به تزجية وقت في مدة الإجازة ,
وملاقحات فكرية مع أبناء العمومة .

2 - تحدثت عن الأشراف و أخذهم للأرض ... و أقول : لا علاقة مطلقاً بين النص الذي نقلته عن خلاصة الكلام
وبين تملك الأشراف . فالنص ذكر أن الشريف لجأ إلى جرجة ولم يقل لمن جرجة ؟ و النص يقول :
إن جرجة قريبة من ثمالة . هذا هو محل الشاهد ولا علاقة له بأملاك الأشراف , ولا علاقة له أيضاً بأملاك الحلواني .

فإذا وجدنا الأشراف و الحلواني في ثمالة بعد ثلاثمئة عام , فلن نجزم بأن هذه الأرض كانت للحلواني أو
الشريف قبل ألف عام إلا بدليل . وكذلك إذا وجدنا ثمالة الآن حول السد , فلن نجزم أنها كانت هنا قبل ألف عام ,
أو ثلاثة آلاف عام إلا بدليل , وأنا أوردت أدلتي ونصوصي , فهات ما عندك .

3 - قولك : لم رحلوا عن السد وتركوه لثمالة . أقول : أين السد الآن ؟ لقد تهدم منذ قرون , وأنا أقول لك : لماذا رحلت ثمالة
عن سد مأرب وتركوه لغيرهم ؟

4 - قولك : إن وج من منازل ثمالة بدليل قول الشاعر ...
أقول : هذا البيت عرفته منذ زمن بعيد , والتبس علي بشدة , وعندما نظمت أوراقي القديمة لكتابة هذه الحلقات ,
لم أجد لهذا البيت موضعاً يستحق الذكر ,ثم ترجح عندي أن ( ثمالة ) في البيت ليس المقصود بها القبيلة ,
وإنما المقصود المعنى اللغوي للفظِ وهو ( بقية الماء ونحوه )
وبالرغم من تكرر ورود هذا البيت في كتب اللغة و الأدب , فلم أجد من قال إن المقصود بثمالة في هذا البيت هي القبيلة .
والبيت للشاعر ( مالك بن عوف الغامدي ) وهو بعيد جدا ً عن ثمالة , وكذلك عن بطن وج , لذلك ذكر محقق الزاهر
أن ( وج ) في بعض النسخ المخطوطة ( ود )
فلعل في البيت تصحيفاً أيضا ً.

[الحارث بن همام]

[quote=أبو عبيدة;187530]يعطيكم العافيه[/quote]

الأخ أبو عبيدة : لك تحياتي .

[الحارث بن همام]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رويعي الغنم

كالعيس في البيداء يقتلها الضما @@@@ والماء فوق ظهورها محمول

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رويعي الغنم

واضح يا ابن همام من ما كتبت واستشهدت به في حلقاتك الماضية (الحلقة الخامسه) أن حدود ثمالة مع ثقيف من شمالي وادي جفن هو قرية الكوثر أو سمها (قرية الحجاج) أو سمها قرية الصخيره , وبذلك تكون نهاية وادي جفن الشمالية (من أسفله أو من الصخيره شمالا) لثقيف ولعشيرة الحجاج تحديدا , وما أعتلاها من وادي جفن (أي من الصخيرة جنوبا) لثمالة ولعشيرة ابن عائذ الثمالي تحديدا ..
وواضخ أيضا مما كتبت أن ثمالة كان يعدها الكثيرون من ثقيف كما يستشف ذلك من كلام ابن قرط مع ابن العاص (الحلقة الرابعة) وبذلك لا غرابة أن ينسب وادي جفن لثقيف ويهمل الذاكرون ذكر ثماله .
بغبارة أخرى : سد السملقي يقع في عمق بلاد ثمالة ويفصل موقعه عن ثقيف وغيرها مسافة كبيره ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة منقاش

يبن همام بالرغم أن عنوان حلقاتك نصوص وقرايات لكن اللي لمسته في هالحلقه أن بعض نصوصك ما أفلحت في قرايتها كما قال رويعي الغنم , واشوفك أبتديت تسطح وتترك القارب وتروح تعلق بالقشه .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة منقاش

وبعدين أنت ورك تكب كلام رفيقنا الحجاج وعيال عمنا ابن قرط وابن عايذ وغيرهم من الرجال اللي قبل أكثر من 13 قرن وتروح تدور خاتمه عند الشريف اللي قبل أكثر من 3 قرون ؟.

الأخوان رويعي الغنم ومنقاش .
اختلط عندي جدكما بهزلكما . لكن لأفترض الجد . ماذا تريدان قوله ؟ أفقدتموني القدرة على التركيز .
لم يتبين لي مقصودكما بعد .
لكن يهمني قول رويعي الغنم ( ثمالة يعدها الكثيرون من ثقيف ) فإن كان يقصد الآن و في القرون المتأخرة , فنعم .
و إن كان يقصد القرون الأولى , فلا .

و أول نص عثرت عليه ينسب ثمالة إلى ثقيف , هو ما كتبه العصامي في حوادث (1081 ) في قصة
عزم بني عمير و بني سعد وجمع من عربان عتيبة على قتال ثقيف ولما وصلوا ( لية ونواحيها ) قال العصامي :
( وبالقرب من القوم قبيلتان من ثقيف : بنو محمد وثمالة ) فهل يقصد من ثقيف بالنسب أم بالحلف ؟ هذا أول نص عثرت عليه .
وإلا فالكل يقطع بأن ثمالة من الأزد .

أعود فأقول شكراً لكما على المداخلة .

[الحارث بن همام]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبدالرحمن

..............حمي الوطيس.............

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبدالرحمن

أحبتي الكرام : طالما الأمر مبني على الاجتهاد ـ وبعدم وجود النص ـ فلا مشاحة في الاختلاف!! والاختلاف لا يفسد للود قضية.

حقيقة أنا عجبت وسررت بقول الهمداني أن جفن لثقيف ـ هذا يدل على أن الهمداني يعدّ ثمالة من ثقيف!!!!! فمعلوم أن سكن ومنازل ثمالة في حدود هذه المنطقة ومعلوم أنها لثمالة قبل الهمداني بمئات السنين..




أقول أخي الحبيب ـ الحارث بن همام ـ اجتهاد جانبه الصواب ...وليس صحيحًا!
وأقول لا أقارن مسميات لها عشرات السنين بمسمى له مئات السنين !!! اقصد ـ الشرقي ونمرة وووو ..هذه قد تكون مسميات حديثة ..!!!

أثبات على أن اودية علو ثمالة ،ضمن حدود وادي جفن ـ
حجج ووثائق ـ وادي الأعرج ـ و الذي حدوده بعد الشرقي ووما يشارف نمره... نصوص الحجج كالتالي :
....الأعرج الكائنة ببلاد ثمالة في وادي جفن .... (ما يزيد عن مائتي عاما)

وأتوقع أن من لديه حجج صحيحة في أودية علو ثمالة سنجد أن كاتب الحجة يذكر أن الموقع ببلاد ثمالة في وادي جفن...
***********************************

هناك مسمى ولفظ أخر ـ يحتاج لبحث ـ وأظنه يوزاي في الأهمية ـ وادي جفن ـ

وهو ـ منيفة ـ أظنه يقارن بوادي جفن ...وقد يكون مرادف له ..وقد يكون خاص بوادي السوِّدة.(والله أعلم )

الأخ أبو عبدالرحمن , أقول :

1 - لا وطيس في أمر فطيس . و المسألة بكليتها من ( العلم الذي لا ينفع و الجهل الذي لا يضر )
و أبو عبدالله صديقي منذ القدم . وأنا - والله - أحبه .لذلك أطالبه بأن يترفق معي في الخطاب الشخصي ,
أما الخطاب العلمي فزاده الله قوة إلى قوته .

2 - قولك إن نص الهمداني يدل على أنه يعد ثمالة من ثقيف . فأقول :

أوردها سعد وسعد مشتمل - ما هكذا يا سعد تورد الإبل

الهمداني لا يخطئ خطأ ً كهذا ,
كيف وهو اليمني العارف بقبائل اليمن ؟
كيف وهو صاحب كتاب ( الإكليل ) في أنساب القبائل اليمنية ؟
كيف وهو من قال عنه الحافظ عبدالغني : عليه المعول في أنساب الحميريين ؟
كيف ومن أشهر صفاته عند جميع من ترجم له ( النسابة ) ؟
كيف وهو القائل في كتابه صفة جزيرة العرب عن سكان السراة من الأزد :
( الحجر , و لهب , و غامد , و دوس , ... و ثمالة , و البقوم ....) ؟
كيف وهو القائل في الكتاب نفسه : " قال عمر بن براق الثمالي , من الأزد ... " ؟

لا أعتقد مطلقـاً أن الهمداني يقول ثقيف ويقصد ثمالة .

3 - قولك : فمعلوم أن سكن ثمالة في حدود هذه المنطقة , ومعلوم أنها لثمالة قبل الهمداني بمئات السنين ...

أقول : كيف توصلت لهذا المعلوم ؟

4 - قولك : إجتهاد جانب الصواب ... والأعرج من جفن ....

جزاك الله خيرا ً , هذا هو النقاش العلمي السليم . وقد يكون جانبني الصواب بالفعل في تحديد
الحد الأعلى للوادي , لعدم وجود نص , وأنا قلت لابد من السؤال .
و أتمنى عليك لو عرضت هذا النص في المنتدى ثم استنتجت منه ماتريد قوله .
هذه واحده و الأهم منها أن هذا النص لو ثبت فلن يغير من نص الهمداني شيئاً , لأن الهمداني
يقول : جفن لثقيف . ولم يحدد جفن , وأنا قلت لعله في حدود السد , وأنت تقول بل فوق ذلك ,
فكأنك تقول إن منازل ثقيف أعلى من السد .

[الحارث بن همام]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شبلي أبو الونات

يعطيكم العافية

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شبلي أبو الونات

لم تتركوا لشبلي ما يبارزكم به
لكن أعرف بالسماع أن منيفة يطلق على وادي السودة ومنها نسمع بحصن منيفة
الشكر لكم جميعا بدء بالحارث ابن همام ومروراً بالمستعين بالله ووقوفاً عند أبو عبدالرحمن .

الأخ شبلي لك الشكر إبتداء و انتهاء .